Страница 2 из 3

о выборе схемы ГВС.

Добавлено: 04 дек 2018, 10:54
Erik
Извините.
тему "Выбор котла 87 м2" закрыли, но ответа, почему схема с БКН предпочтительнее схемы с двухконтурным котлом так и не раскрыта.

Да. "У каждого бойлера есть таблица с техническими характеристиками которые указал производитель.", но так же есть она и у двухконтурного котла.
Причем, у двухконтурного котла судя по этим данным производительность выше, чем у бойлера с теплообменником такой же максимальной мощности.

А обсуждать внутреннее устройство агрегатов тоже не смертный грех.
svr007 писал(а): Да ну на...., рукожопый baxi premier plus 200 повесели рукожопыми руками верх ногами. Только он работает как надо и дает воды сколько надо с горкой. Может тоже рукожопым стать чтоб все получалось?
Вот так выглядит теплообменник baxi premier plus 200

Изображение
И термодатчик, который находится "над входом хв" фактически находится над теплообменником, а вход хв уже внутри бака сделан у дна, а не на уровне резьбового соединения.

Так что вы не правы. И зря горячитесь.

о выборе схемы ГВС.

Добавлено: 05 дек 2018, 16:33
BAXI - Volga
не нужно валить с больной головы на здоровую...
похоже что Вы набрались обрывочных сведений из всяких помоек в интернете и приняли это за чистую монету...
мы прекрасно знаем как работает наше оборудование, но Вы либо не хотите или не готовы это принять...
Erik писал(а):
05 дек 2018, 13:20
Не выдаст SLIM 2.300 Fi полкуба нагретой воды за первые 30 минут?
он выдаст... а после этого останется только 30 кВт в протоке
то есть 17 л/мин с дельтой 25 гр

о выборе схемы ГВС.

Добавлено: 05 дек 2018, 16:38
Erik
Прочитайте тему выше. Она еще не очень длинная.

Сравниваем эксплуатационные характеристики двухконтурного котла, например Слим 22 кВт.
И БКН, например Premier +, который подключен к котлу 22 кВт. Одноконторному. Но такой же мощности.

Вот двухконтурный слим судя по опубликованным техническим характеристикам может за 30 минут выдать 400 литров нагретой воды.

Сможет ли БКН Premier +, подключенный к котлу 22 кВт выдать 400 литров такой же нагретой воды за те же 30 минут?

Отправлено спустя 5 минут 11 секунд:
BAXI - Volga писал(а):
05 дек 2018, 16:33
не нужно валить с больной головы на здоровую...
похоже что Вы набрались обрывочных сведений из всяких помоек в интернете и приняли это за чистую монету...
мы прекрасно знаем как работает наше оборудование, но Вы либо не хотите или не готовы это принять...
Erik писал(а):
05 дек 2018, 13:20
Не выдаст SLIM 2.300 Fi полкуба нагретой воды за первые 30 минут?
он выдаст... а после этого останется только 30 кВт в протоке
то есть 17 л/мин с дельтой 25 гр
Я пока только ваш сайт читаю.
17 л/мин это 520 литров за 30 минут, правильно? Воды, нагретой на 25 С, правильно?
БКН может выдавать такой же постоянный поток, если к нему подключен котел той же мощности?
Выдаст ли БКН в первые 30 минут столько же води, нагретой на 30, сколько слим, если к нему подключен котел такой же мощности?

Ну ответьте на этот простой вопрос уже. Вторая страница пошла!

о выборе схемы ГВС.

Добавлено: 05 дек 2018, 17:37
Bahus
Erik писал(а):
05 дек 2018, 16:43
Прочитайте тему выше. Она еще не очень длинная.

Сравниваем эксплуатационные характеристики двухконтурного котла, например Слим 22 кВт.
И БКН, например Premier +, который подключен к котлу 22 кВт. Одноконторному. Но такой же мощности.
Да читал я всё.
А почему не выдаст? Мощность котла та же, змеевик у ПП 30 кВт. Вас смущает что емкость ПП больше, чем встроенного в Слим?

о выборе схемы ГВС.

Добавлено: 05 дек 2018, 18:04
Erik
Bahus писал(а):
05 дек 2018, 17:37
Erik писал(а):
05 дек 2018, 16:43
Прочитайте тему выше. Она еще не очень длинная.

Сравниваем эксплуатационные характеристики двухконтурного котла, например Слим 22 кВт.
И БКН, например Premier +, который подключен к котлу 22 кВт. Одноконторному. Но такой же мощности.
Да читал я всё.
А почему не выдаст? Мощность котла та же, змеевик у ПП 30 кВт. Вас смущает что емкость ПП больше, чем встроенного в Слим?
Когда к теплообменнику БКН максимальной мощности 30 кВт подключен котел максимальной мощности 22 кВт, что будет на выходе?
Не выдаст он.
Просто по арифметике бойлер со скоростью 17 л/мин (для сравнения с указанной в характеристиках котла) будет выдавать воду, нагретую на 18,3 градуса.
Если просто пропорционально ТТХ к одной скорости и мощности привести.
Двухконтурный котел с этой скоростью нагревает на 25. На 36% больше.

о выборе схемы ГВС.

Добавлено: 05 дек 2018, 18:23
BAXI - Volga
если рассматривать Slim 2.230 то у него змеевик 22,5 кВт это означает что в минуту он выдаст 13 литров с дельтой 25 гр в проточном режиме. в характеристиках указана краткосрочная производительность за первые 30 мин, НО с дельтой 30 гр = 402 литра
если рассматривать Slim 2.300 то у него змеевик 29,5 кВт это означает что в минуту он выдаст 17 литров с дельтой 25 гр в проточном режиме. в характеристиках указана краткосрочная производительность за первые 30 мин, НО с дельтой 30 гр = 520 литров
если рассматривать Premier Plus то у него теплообменник 30 Квт это означает что в протоке он выдаст 17,2 литра/мин при дельте 25гр, если увеличить дельту до 35 то будет 12,3 л/мин
понятное дело что при работе на бойлер у котла должна быть необходимая мощность, в противном случае время нагрева бойлера увеличится или снизится производительность и дельта.
также нужно учитывать важный момент что все данные по мощности приводятся при условии что температурный режим 90/70

о выборе схемы ГВС.

Добавлено: 05 дек 2018, 20:28
Bahus
Erik писал(а):
05 дек 2018, 18:04
Просто по арифметике бойлер со скоростью 17 л/мин (для сравнения с указанной в характеристиках котла) будет выдавать воду, нагретую
Оригинальная арифметика. Увеличили мощность змеевика бочки с сохранением мощности котла - получили падение производительности.
Чота ржу

о выборе схемы ГВС.

Добавлено: 05 дек 2018, 21:55
Erik
Bahus писал(а):
05 дек 2018, 20:28
Erik писал(а):
05 дек 2018, 18:04
Просто по арифметике бойлер со скоростью 17 л/мин (для сравнения с указанной в характеристиках котла) будет выдавать воду, нагретую
Оригинальная арифметика. Увеличили мощность змеевика бочки с сохранением мощности котла - получили падение производительности.
Чота ржу
Ты чёта в школе не учился. Про закон сохранения энергии помнишь, а про типы энергии - нет. А про КПД вообще прогуливал.
У тебя БКН не вырабатывает энергию. А только передает. Передать может не больше максимальной из ТХ. Но ты там хоть 100 напиши, если котел выдаст 20, то он передаст не больше 20-ти. Всеми своими потенциальными 100. Не больше - это не ровно 20. Это не больше 20-ти.
Тоже иди учи матчасть.

Нет, реально уже задели.

Информации ни на сайте, ни на форуме.
В ТХ на официальном сайте -
У бойлера UB 80 INOX и UB 120 INOX при одинаковой мощности змеевика 33 производительность у одного 16,9 у второго 17,9.
И вы у меня спрашиваете куда у вас что девается?
ДБ

Отправлено спустя 2 минуты 56 секунд:
BAXI - Volga писал(а):
05 дек 2018, 18:23
также нужно учитывать важный момент что все данные по мощности приводятся при условии что температурный режим 90/70
А какая зависимость? Если, например, 60/40?

о выборе схемы ГВС.

Добавлено: 06 дек 2018, 09:39
Bahus
Erik писал(а):
05 дек 2018, 21:58
то он передаст не больше 20-ти.
Ну? Правильно. Так и в первом случае он не больше этого передаст.
Получается что мощность змеевика ПП излишняя и он будет работать в 2/3 мощности, остальное балласт.
Но цифру 402 вы же взяли от Slim 2.230. Она и в случае с ПП сохранится. Возможно даже увеличится (мы же всё ещё про первые 30 минут говорим, так), ибо ёмкость бочки больше. В любом случае НЕ будет ниже.
Сменили бы котел на более мощный - цифра увеличилась бы.
Дружище, мне жаль, но по-моему ты сам себя загнал.

Отправлено спустя 14 минут 34 секунды:
Тезисно, раз уж впрягся в срач.

Код: Выделить всё

1. Если мощность змеевика БКН меньше мощности котла - производительность ГВС считаем по мощности змеевика.
2. Если мощность змеевика БКН больше мощности котла - производительность ГВС считаем по мощности котла.
3. Залповая производительность (в первые 30 минут) также зависит от объема бойлера. Емкость больше - производительность выше.
Как-то так. Вот на основании этих пунктов попытайтесь сформулировать ваши вопросы/непонятки/возражения/уже-даже-не-знаю-чего.
Уж с этими утверждениями вы не будете спорить?

о выборе схемы ГВС.

Добавлено: 06 дек 2018, 10:26
Erik
Bahus писал(а):
06 дек 2018, 09:53
раз уж впрягся в срач.
Понимаете, я старый и опытный, и уже почти еврей (с), поэтому не верю в существование на этой планете систем со 100% КПД.
А вы в своих посылках упорно исходите именно из того, что сколько в БКН от котла тепла вошло, столько он в ГВС и передал.

Но ТХ на сайте немножечко говорят о другом.

Давайте разберем последний раз, с подробностями, если вы уж любите школьный курс физики, то на этом уровне.
Возьмем бойлер PREMIER Plus. Тут его характеристики.

https://baxi.ru/production/boilers/premier_plus/

Нам интересны следующие.
1. Характеристики даны при расчетной температуре 90/70°С — подача из котла/обратка и при температуре входной холодной воды 15°С.
2. Макс. мощность теплообменника - 30 кВт
3. Номинальная циркуляция теплоносителя через змеевик - 2 м3/ч
4. Производительность в проточном режиме при Δt=35°C - 12,3 л/мин, или 0,738 м3/ч.

Дальше 2 школные задачки за 7 класс.
1. Какое количество тепла отдало 2 м3 воды при остывании на 20 градусов (от 90 до 70)
2. Какое количество тепла получило 0,738 м3 воды при нагревании на 35 градусов.

1. 4200Дж/(кг·°С) * 2м3* 1000кг/м3 * 20 °С = 168 МДж.
2. 4200Дж/(кг·°С) * 0,738м3* 1000кг/м3 * 35 °С = 108,5 МДж.

Итого, КПД этого БКН - 64,5%.

Т.е., чтобы реализовать на его змеевике эти 30 кВт, его нужно подключить к котлу 46,5 кВт.

И не спрашивайте у меня, куда в вашем бойлере что девается. Я не собираюсь это выяснять.

А мне от вас не теоретические расчеты абстрактных систем со 100% КПД получить хочется,
А РЕАЛЬНЫЕ эксплуатационные показатели конкретного бойлера, подключенного к конкретному котлу.

Можете их предоставить?

P.S. это я еще не затронул тему, что котлы Бакси согласно инструкции производителя не выдают температуру 90, максимальная - 85.
Т.е. ситуация еще хуже.

о выборе схемы ГВС.

Добавлено: 06 дек 2018, 13:02
Starik
Erik писал(а):
06 дек 2018, 10:26
Т.е., чтобы реализовать на его змеевике эти 30 кВт, его нужно подключить к котлу 46,5 кВт.
Подключай.
Нет смысла вести столь интеллектуальную беседу. У меня на этот случай два анекдота в голове крутится, но в баню не хочется. :)
В моём понимании ты относишься к категории людей, которые смотрят в книгу, видят - …
В приведенной тобой таблице ничего тебя не смутило?
Мощность змеевика бойлера, априори, не имеет ни какой связи с мощьностью котла - это автономное устройство.

о выборе схемы ГВС.

Добавлено: 06 дек 2018, 13:54
Erik
Starik, Не лезь. Опять обосрешься, как с теплообменником.

о выборе схемы ГВС.

Добавлено: 06 дек 2018, 14:18
Bahus
Erik писал(а):
06 дек 2018, 10:26
2. Макс. мощность теплообменника - 30 кВт
А вы с чего решили, что это НЕ полезная мощность указана? Если посмотреть тот же Слим, то вы увидите, что его мощность вообще-то 24,5 кВт. А 22,1 это ПОЛЕЗНАЯ, то есть уже с учетом КПД. Почему у ПП эта цифра должна быть по-другому написана?
Кроме того, все ТТХ из буклетов, каталогов и инструкций - они же ведь не с потолка, наверняка, взяты. Не рассчитаны математически. А, скорее всего, получены на практических испытаниях, ибо техническая база Бакси на заводе вполне это позволяет делать.

ЗЫ. Я не топлю за Бакси, более того, если вы вдруг не заметили - сотрудником Бакси не являюсь. Но мы в расчетах всегда опираемся именно на официальные цифры. И за 14 (уже) лет с Бакси не возникало никаких проблем с клиентами по этому поводу.
Точно так же не топлю за ту или иную схему (БКП или проточник) поскольку не являюсь пользователем ни той, ни другой. Отопление и ГВС у меня центральное. Но, периодически наведываюсь к братану, у которого на 200 квадратов висит настенник с вторичным теплообменником (не Бакси. Зайчик зелёный). И даже меня, с моими редкими набегами убивает ждать горячую воду чтобы элементарно руки помыть. Да ещё без привычки открывать смеситель только в "красном" положении. Как они там живут на постоянку - хз. Кстати уже давно задумываются сменить котел на одноконтурный и пришпандохать косвенник.
Вот такие калачи.

о выборе схемы ГВС.

Добавлено: 06 дек 2018, 14:41
Erik
Да не решал я этого.

Но из инструкции, и из пояснений имеющих отношение к Бакси никак не следует, что подключив 24,5 киловатный слим к бойлеру ПП с полезной максимальной мощностью 30 нужно использовать понижающий коэффициент, чтобы выяснить реальную производительность системы ГВС.

И нужно 2 страницы срача, чтобы выудить эту информацию.
Еще через 3-4 наверное и сам коэффициент увидим?

Но хотелось бы сразу.

Если этого всего выяснить не получится - система будет более неприятной, чем двухконтурник. В ней не будет хватать воды на всю семью.
И я видел на этом форуме уже подобные темы.

А я не против БКН. Я тут пытаюсь выяснить по сути 2 вопроса.
Реальные эксплуатационные характеристики связки бойлер-котел.
И критерии выбора между схемами с одним и несколькими бойлерами.

Если с первым хоть что-то начинает вырисовываться, то ко второму даже подхода еще не нащупал.
Наверно нужно начать называть всех земляными червяками?

о выборе схемы ГВС.

Добавлено: 06 дек 2018, 14:51
Starik
Erik писал(а):
06 дек 2018, 13:54
Starik, Не лезь. Опять обосрешься, как с теплообменником.
Судя по этому твоему посту, аргументы у тебя закончились. ;) С теплообменником - предоставил тебе заблуждаться дальше. Но судя по следующим твоим умозаключениям … объяснить тебе что-то просто не реально. Не теми величинами ты апеллируешь.

о выборе схемы ГВС.

Добавлено: 06 дек 2018, 14:56
Bahus
Erik писал(а):
06 дек 2018, 14:41
Но из инструкции, и из пояснений имеющих отношение к Бакси никак не следует, что подключив 24,5 киловатный слим к бойлеру ПП с полезной максимальной мощностью 30 нужно использовать понижающий коэффициент, чтобы выяснить реальную производительность системы ГВС.
А это разве не очевидно? Поставьте на 24-й настенник теплообменник от 31-го котла (с бОльшим количеством пластин) - он вам чего - производительность повысит? Максимум за дополнительные деньги вы получите меньшую интенсивность засора.
Вы же сами писали, что нагревательный элемент ГВС НЕ производит тепло, а только его передает. Поэтому в любом случае от мощности теплогенератора в первую очередь надо отталкиваться. А уже во вторую очередь смотреть, будет ли теплообменник/змеевик ГВС использоваться полностью или будет зажат мощностью теплогенератора.

Отправлено спустя 5 минут 20 секунд:
Это кстати тоже из преимуществ БКН. Даже 22-й Слим вашу 200-300-литровую бочку с 30-киловаттным теплообменником рано или поздно догреет до заданной температуры. Просто будет дольше греть. Но залпово с "готовой" бочки вы получите больше воды. И только израсходовав весь запас вы перейдете на производительность проточного режима с заявленными цифрами котла соответствующей мощности.
От проточника вы никак воды больше заявленного не получите. Хоть 40, хоть 50 пластин поставьте.

о выборе схемы ГВС.

Добавлено: 06 дек 2018, 15:08
Starik
Один нюанс упускаете. Котловой насос выдает минимум 2 кубометра в час, а для бойлерного теплообменника это предел пропускной способности. Максимальная мощность котла указана для максимальной производительности насоса в том числе.

о выборе схемы ГВС.

Добавлено: 06 дек 2018, 15:39
Erik
Bahus писал(а):
06 дек 2018, 15:01
А это разве не очевидно?
Из таблицы характеристик бойлера непонятно, с какой мощностью присоединенного котла будут достигнуты указанные значения.
Потому, что 90/70 котлы Бакси не выдают.
А 168 МДж за 1 час (это характеристики потока через змеевик в ТХ - 2м3 в час при 90/70) - это 46,6 кВт.

Если подключить котел слим с мощностью 22,1 , характеристику БКН нужно уменьшить 2,1 раза?
Он будет выдавать поток Δt=35°C со скоростью 5,9 л/мин?

Отправлено спустя 9 минут 26 секунд:
Starik писал(а):
06 дек 2018, 14:51
Не теми величинами ты апеллируешь
я не "апеллирую" величинами, а оперирую. Иди, а? :)

о выборе схемы ГВС.

Добавлено: 06 дек 2018, 16:05
Starik
Erik писал(а):
06 дек 2018, 15:49
я не "апеллирую" величинами, а оперирую. Иди, а? :)
Как я могу уйти? ;) Если ты основательно вводишь всех в заблуждение:
Erik писал(а):
06 дек 2018, 15:49
Если подключить котел слим с мощностью 22,1 , характеристику БКН нужно уменьшить 2,1 раза?
Starik писал(а):
06 дек 2018, 15:08
Максимальная мощность котла указана для максимальной производительности насоса в том числе.

Попытайся понять, что это значит.

о выборе схемы ГВС.

Добавлено: 06 дек 2018, 16:27
Erik
Она не только максимальная, она еще и фиксированная. Попытайся понять, почему.

о выборе схемы ГВС.

Добавлено: 06 дек 2018, 16:49
Starik
:facepalm: По двухконтурным котлам постоянно задают одни и те же вопросы, касательно ГВС. То "почему горячая", то "почему холодная". Ответы сможешь сам проанализировать?

о выборе схемы ГВС.

Добавлено: 06 дек 2018, 17:30
Erik
Starik, Мне нужны ответы на мои вопросы. Желательно от представителей сервисных служб Бакси.
Твои вопросы меня не очень интересуют, сам анализируй, если интересно.

о выборе схемы ГВС.

Добавлено: 06 дек 2018, 18:02
BAXI - Volga
Коллеги! Дальнейшее обсуждение считаю контрпродуктивным...
я уже ответил, нашему "специалисту", что нужно сначала понять количество точек водоразбора и понять какие это потребители(душ, мойка, умывальник...) и после того как станет понятно сколько нужно воды, выбрать бойлер который сможет это количество обеспечить.
в таблицах с характеристиками бойлеров цифры взяты не с потолка, а установлены по результатам замеров температур, расхода, времени и расчётов.
какой смысл обсуждать тот или не тот КПД!? никто из нас не может поменять законы физики и от наших рассуждений бойлера больше ГВС давать не станут...

о выборе схемы ГВС.

Добавлено: 06 дек 2018, 18:06
Erik
Мне понятно, сколько нужно.
Я бойлер выбрать не могу.
Дайте фактические эксплуатационные характеристики для связки бойлер - котел.

о выборе схемы ГВС.

Добавлено: 06 дек 2018, 18:16
Starik
Рискну.
Ты ж не готов принимать ответы. То ты решил, что вода в бойлере не перемешивается, то про змеевик ты "победил".
Сейчас я тебе вообще крамольную вещь скажу. Мощность змеевика показывает сколько тепла бойлер в состоянии поглощать.
Если провести не хитрые расчеты (только с правильной стороны), то окажется, что, к примеру, 18-й (и даже меньше) котел в состоянии предоставить этому бойлеру такое количество тепла по контуру СО, что бойлер выдаст заявленные характеристики.

о выборе схемы ГВС.

Добавлено: 06 дек 2018, 18:25
svr007
Erik писал(а):
06 дек 2018, 15:49
Потому, что 90/70 котлы Бакси не выдают.
Выдает
гвс1.png
Но сразу предвижу Ваши ответы, что автоматика кривая,датчики врут,облако от себя что то добавляет и т.д.
Хотя если пойти Вашими рассуждениями то действительно не может, потому что лампочки 90 градусов нет, только 80 градусов и все.

о выборе схемы ГВС.

Добавлено: 06 дек 2018, 20:13
Erik
svr007,
В инструкции на котлы указано, что максимальная температура - 85. И это штатный долгосрочный режим, в котором котел ГАРАНТИРОВАНО может работать долго без аварии.
Что и нужно бойлеру.
А нагреть можно и до срабатывания защиты. Это не проблема.
Проблема обеспечить долгосрочную работу в режиме 90/70. Это не про Бакси.

Отправлено спустя 18 минут 10 секунд:
Starik писал(а):
06 дек 2018, 18:16
Рискну.
Ты ж не готов принимать ответы. То ты решил, что вода в бойлере не перемешивается, то про змеевик ты "победил".
Сейчас я тебе вообще крамольную вещь скажу. Мощность змеевика показывает сколько тепла бойлер в состоянии поглощать.
Если провести не хитрые расчеты (только с правильной стороны), то окажется, что, к примеру, 18-й (и даже меньше) котел в состоянии предоставить этому бойлеру такое количество тепла по контуру СО, что бойлер выдаст заявленные характеристики.
Ну, смотри. Там, выше, представитель Бакси уже написал, что да, в бойлере всегда остается ненагретый объем воды.
Про змеевик мне не нужно "побеждать". Он на картинке нарисован. Увеличь, и рассмотри.

А сказал ты буквально следующее.
Что ты можешь "провести не хитрые расчеты", в соответствии с которыми 18-й (и даже меньше) котел может выдать по контуру СО долгосрочно поток 2 м3/ч в режиме 90/70.
Ну, проводи.

о выборе схемы ГВС.

Добавлено: 06 дек 2018, 20:42
svr007
Erik писал(а):
06 дек 2018, 20:31
В инструкции на котлы указано, что максимальная температура - 85. И это штатный долгосрочный режим, в котором котел ГАРАНТИРОВАНО может работать долго без аварии.
Что и нужно бойлеру.
А нагреть можно и до срабатывания защиты. Это не проблема.
Проблема обеспечить долгосрочную работу в режиме 90/70. Это не про Бакси
Ну значит котел у меня бракованный, раз он сам себя кочегарит в режиме ГВС выше паспортной, причем без постороннего вмешательства. Надо срочно менять по гарантии, а то вдруг крякнет.

о выборе схемы ГВС.

Добавлено: 06 дек 2018, 20:46
Erik
У тебя там не долгосрочная работа на графике.
Долгосрочная - это когда на графике прямая линия на 90, а не точка.
Точка - это потому, что теплообменник еще горячий, когда отбора мощности уже нет.

о выборе схемы ГВС.

Добавлено: 06 дек 2018, 21:10
svr007
Перестаньте нести х....ю.
Точка это курсор на графике.
нагрев на 90 остановился только потому что в бойлере вода нагрелась до выставленной уставки 60 гр., была бы уставка больше грел бы дальше
Отбор мощности виден по падению обратки,в этот момент отключился насос ГВС и включился насос СО.
Перестаньте спорить в чем не знаете.

о выборе схемы ГВС.

Добавлено: 06 дек 2018, 21:18
Starik
Erik писал(а):
06 дек 2018, 20:31
Ну, проводи.
8-) Больше кормить не буду.