• 15.11.2019 - Под обсуждение устройства ZONT выделен отдельный раздел на форуме.
  • 19.07.2019 - Вышла в свет семинарская тетрадь BAXI 3кв. 2019 года (119 Мб). Скачать
  • 20.06.2019 - В продажу поступили стабилизаторы напряжения BAXI Energy.
  • 16.04.2019 - Стартовали продажи котлов BAXI Eco Nova.
  • 16.11.2018 - Вышла в свет семинарская тетрадь BAXI 4кв. 2018 года (8 Мб). Скачать

управляемые насосы для системы отопления

Гидравлические разделители (стрелки), коллекторы, насосы и насосные группы, радиаторы и прочая мелочевка. Выбираем, подбираем, обсуждаем.
Предполагаемые схемы разводки системы отопления обсуждаем здесь же.
Ответить

Автор темы
svr007
Забегающий
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 14:11
Поблагодарили: 3 раза

управляемые насосы для системы отопления

Сообщение svr007 » 20 ноя 2018, 12:57

Добрый день. Решил создать тему здесь параллельно этой viewtopic.php?f=33&t=5708 ,так как в той теме вопросы про гидравлику задавать не совсем корректно.
И так в начале проектирования системы планировались ставить насосы UPS, в процессе были куплены насосы новой линейки ALPHA 1L, по цене практически UPS. Насосы ALPHA 1L могут управляться(менять мощность и производительность) по внешнему ШИМ сигналу.
Схема гидравлики стандартна:
бойлер по приоритету
коллектор на 4 точки с гидрострелкой
зональные коллекторы для лучевой схемы с электрическими клапанами ( радиаторы и ТП) пока 2 на первый этаж
Внешняя автоматика на промышленном ПЛК.

В виду установки насосов новой серии предполагаемый алгоритм автоматики меняется в корне. Прошу критику по планам регулировки СО в том числе через гидравлику. И так поехали:
1. Регулировка Т подачи через уличный датчик котла
2. Управление котловым насосом стрелки ПИД регулятором по дельте Тпод и Тобр, так мы попытаемся оптимизировать работу котла при переменном расходе в контурах.
3.Управление насосами лучевых коллекторов так же ПИД регулятором по дельте Тпод и Тобр, так мы добьемся регулировку мощности отопительных приборов путем подачи количества теплоносителя. Дельта Т будет переменной, в зависимости от необходимой скорости нагрева.
4. Отключать радиаторы при достижении необходимой температуры в помещении.

#1

Erik
Завсегдатай
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 27 окт 2018, 07:49
Откуда: Москва
Мой котел: Eco 4s 10F
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 5 раз

управляемые насосы для системы отопления

Сообщение Erik » 20 ноя 2018, 14:14

Вы конечно не спрашивали ничего, но если тема "к обсуждению", то

1. По датчику внешней температуры пусть работают смесители контуров. Каждый по своей кривой, если необходимо. А котел должен уметь по команде автоматики выдавать максимум независимо от погоды на улице. Если, например, вы переключили режим из "отсутствие" в "комфорт" за час до возвращения с работы, и хотите, чтобы дом за час успел нагреться.

2. Котловым насосом на мой взгляд правильнее управлять не по температуре, а по мощности насосов потребителей. Чтобы уравнивать скорости потоков в котловом контуре и контуре потребителей. Плюс. Включать при любом запросе тепла. Выключать спустя заданное время после выключения горелки.

3. У вас 3 элемента управления у каждого нагревателя. Температура жидкости, выставляемая смесителем, электроклапан петли, и скорость насоса.
Большая разница установленной и фактической температур отрабатывается на максимальной скорости, и регулируется смесителем, пока не войдет в границу отклонения на 1 градус. После этого подключается управление насосом.
Когда насос один на несколько петель, то возможно два варианта - либо регулирование скорости пропорционально количеству открытых петель на коллекторе, либо по температуре. По температуре обычно делают регулировку скорости от 0 до 100% в диапазоне 1 градуса до установленного значения. Меньше на градус - 100%. Чем ближе к нужной температуре - тем медленнее.
Если петля одна, можно и от клапана отказаться. Если несколько - работают по минимальной температуре. Но вносят сумятицу электроклапаны. Когда, например 3 из 4-х петель на коллекторе закроются, вся скорость потока устремиться в одну открытую петлю.
Но сумятица больше чисто математическая, т.к. с точки зрения комфорта заметить разницу не получается из-за большой инерционности.

4. Да. Троекратно отключается. Сначала смеситель на 0 ставится, отключая подачу в контур горячей жижи. Потом клапан, потом и насос. Это если на самом радиаторе термостатического клапана не установлено. С ним может и четвертый раз отключиться. :)
Если в помещении есть и радиаторы и теплый пол, можно настроить разницу, чтобы радиаторы отключались за 2 градуса до установленной температуры, а дальше вытягивал пол. Тогда, если пол вдруг перестал справляться (например в морозы, из-за ограничения максимальной температуры пола), радиаторы включаются и помогают. И при переключении режимов для быстрого нагрева до комфортной температуры.

#2

bullet0823
Старожил
Сообщения: 592
Зарегистрирован: 05 авг 2016, 07:00
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 46 раз

управляемые насосы для системы отопления

Сообщение bullet0823 » 20 ноя 2018, 15:15

интересно было бы посмотреть расход газа в одинаковых погодных условиях с пид регулятором и просто с уличным датчиком

#3

Автор темы
svr007
Забегающий
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 14:11
Поблагодарили: 3 раза

управляемые насосы для системы отопления

Сообщение svr007 » 20 ноя 2018, 15:44

Erik писал(а):
20 ноя 2018, 14:14
1. По датчику внешней температуры пусть работают смесители контуров. Каждый по своей кривой, если необходимо. А котел должен уметь по команде автоматики выдавать максимум независимо от погоды на улице. Если, например, вы переключили режим из "отсутствие" в "эконом" за час до возвращения с работы, и хотите, чтобы дом за час успел нагреться.
Могу завести датчик на свою автоматику и делать что угодно, но физическая схема резервирования не дает. В моей схеме все таки котел главный, в случая любого сбоя автоматики или положение переключателя "ручное", управление отоплением переходит на котел.В котле есть же много кривых погодазависимости,пусть они и отрабатывают,переход зима-лето пусть отрабатывает внешнее мозги по какому угодно алгоритму и выдает команду на запуск котла через контакты термостата. Смесителей контуров всего два(пока один) они на ТП и с ручной регулировкой.
Erik писал(а):
20 ноя 2018, 14:14
2. Котловым насосом на мой взгляд правильнее управлять не по температуре, а по мощности насосов потребителей. Чтобы уравнивать скорости потоков в котловом контуре и контуре потребителей. Плюс. Включать при любом запросе тепла. Выключать спустя заданное время после выключения горелки.
Насос СО стрелки и ГВС подключен от котла,в автоматику отдается только сигнал о включении. На подаче и обратке возле котла установлены термодатчики ТСП1000 с высокой скоростью реакции, имея обратную связь с насоса и зная скорость нагрева и рассчитав гидравлическое сопротивление до стрелки,могу с большей вероятностью оценивать реальную мощность котла и оперировать ей. По разнице температуре между подачей и обраткой и зная реальную скорость циркуляции(обратная связь насоса- потери) можно так же оценивать какую мощность отбирают потребители но при этом четко держать разницу между подачей и обраткой. Вообще я считаю что как бы ты идеально не рассчитал систему и имея на борту зональное регулирование по температуре окр.воздуха в каждом помещении, так или иначе котел будет тактовать, даже если мощность котла подобрана правильно.

#4

Автор темы
svr007
Забегающий
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 14:11
Поблагодарили: 3 раза

управляемые насосы для системы отопления

Сообщение svr007 » 20 ноя 2018, 15:47

3. У вас 3 элемента управления у каждого нагревателя. Температура жидкости, выставляемая смесителем, электроклапан петли, и скорость насоса.
[/quote]
Смеситель только на ТП что б огранить температуру подачи, в пределах этой температуры и работать.
Erik писал(а):
20 ноя 2018, 14:14
Когда, например 3 из 4-х петель на коллекторе закроются, вся скорость потока устремиться в одну открытую петлю.
Вот для этого в том числе и применять регулирование по разнице температуре, ведь в конечном итоге подключенные и отключенные конуры и вносят разницу в обратку, путем отбора большей или меньшей мощности.
Erik писал(а):
20 ноя 2018, 14:14
Да. Троекратно отключается. Сначала смеситель на 0 ставится, отключая подачу в контур горячей жижи. Потом клапан, потом и насос. Это если на самом радиаторе термостатического клапана не установлено. С ним может и четвертый раз отключиться.
Если в помещении есть и радиаторы и теплый пол, можно настроить разницу, чтобы радиаторы отключались за 2 градуса до установленной температуры, а дальше вытягивал пол. Тогда, если пол вдруг перестал справляться (например в морозы, из-за ограничения максимальной температуры пола), радиаторы включаются и помогают. И при переключении режимов для быстрого нагрева до комфортной температуры.
Отключать нужно когда уставка в разных комнатах разная, само сабой отключение будет тоже по определенному алгоритму.
Ну вот например мне в спальне нужно 20 гр. а на кухне 23.
Вот для этого я хочу регулировать в том числе насосами.

Отправлено спустя 25 минут :
bullet0823 писал(а):
20 ноя 2018, 15:15
интересно было бы посмотреть расход газа в одинаковых погодных условиях с пид регулятором и просто с уличным датчиком
Тут скорей больше для комфорта и разниц температур в комнатах нужен. Меньше перетопа, меньше расход. Как будет система в целом работать попробуем,благо есть режим перевода управления от котла без внешней автоматики.

#5

Erik
Завсегдатай
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 27 окт 2018, 07:49
Откуда: Москва
Мой котел: Eco 4s 10F
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 5 раз

управляемые насосы для системы отопления

Сообщение Erik » 20 ноя 2018, 16:31

svr007 писал(а):
20 ноя 2018, 15:44
Могу завести датчик на свою автоматику и делать что угодно, но физическая схема резервирования не дает. В моей схеме все таки котел главный, в случая любого сбоя автоматики или положение переключателя "ручное", управление отоплением переходит на котел.В котле есть же много кривых погодазависимости,пусть они и отрабатывают,переход зима-лето пусть отрабатывает внешнее мозги по какому угодно алгоритму и выдает команду на запуск котла через контакты термостата.
Есть схема резервирования "от обратного". Это когда клапана на петли ставятся нормально открытые (чтобы закрыть клапан, нужно подать на него питание), смесители также настроены "наоборот", и при пропадании управляющего сигнала они открываются. А циркуляционные насосы подключены через контакторы с нормально закрытыми контактами (чтобы выключить насос контроллер автоматики подает напряжение на контактор). Так же подключены контакты термостата котлов.
Поэтому, если контроллер вдруг ломается, то пропадает сигнал на смесители, и они открываются. Пропадает сигнал на контакторы, и насосы запускаются, котлы включаются (контакты термостата замыкаются). И все работает по установкам в котлах.
ПРи этом контроллер газовому котлу через переходник эмулирует термодатчик. И при выставленной кривой у котла может потребовать от него любую температуру от 30 до 85. Чтобы при отключении контроллера этот эмулятор не вгонял котел в ступор, его подключают через сухое реле. Контроллер выключился - реле разомкнулось, термодатчик у котла "исчез", он честно смотрит на установленную температуру жижи и работает.

Отправлено спустя 10 минут 6 секунд:
svr007 писал(а):
20 ноя 2018, 16:12
Отключать нужно когда уставка в разных комнатах разная, само сабой отключение будет тоже по определенному алгоритму.
Ну вот например мне в спальне нужно 20 гр. а на кухне 23.
Вот для этого я хочу регулировать в том числе насосами.
Если спальня и кухня на одном насосе - регулировать придется клапанами.
Если на разных - можно и насосами. Но спиной разница не ощущается.
При отработке закрытия клапаном регулирование происходит фактически в диапазоне на 1 градус выше установки.
При отработке насосами - в диапазоне на 1 градус ниже. Т.е. он может бесконечно долго к установленной температуре приближаться, убавив поток почти на ноль...

Регулируется представлениями от том, при какой установке кофортно. Если раньше думал, что при 23-х, а тут оказалось, что при 22-х. Ну оказалось, и оказалось. Пожал плечами, поставил, забыл.

#6

Автор темы
svr007
Забегающий
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 14:11
Поблагодарили: 3 раза

управляемые насосы для системы отопления

Сообщение svr007 » 20 ноя 2018, 16:58

Erik писал(а):
20 ноя 2018, 16:31
Есть схема резервирования "от обратного". Это когда клапана на петли ставятся нормально открытые
Это фундамент в моей эл. схеме. Плюс в ПЛК обрабатывается цикл раз в секунду,где проверяется цикл основных программ,и если все плохо релюшками переходит управление на котел.
Erik писал(а):
20 ноя 2018, 16:31
ПРи этом контроллер газовому котлу через переходник эмулирует термодатчик.
Зачем все так сложно ? Можно тогда OPENTERM в MODBUS RTU прикрутить и напрямую модуляцией управлять, но не вижу смысла. Вряд ли когда понадобиться
Erik писал(а):
20 ноя 2018, 14:14
А котел должен уметь по команде автоматики выдавать максимум независимо от погоды на улице
Дом все таки жилой и топится постоянно,а в переходные моменты я не думаю что нужно быстро подать 60 гр. подачи.
Не спорю может я ошибаюсь, но если станет задача рулить температурой котла,я лучше через шлюз по интерфейсу буду это делать. Так правильней и надежней.

#7

Erik
Завсегдатай
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 27 окт 2018, 07:49
Откуда: Москва
Мой котел: Eco 4s 10F
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 5 раз

управляемые насосы для системы отопления

Сообщение Erik » 20 ноя 2018, 17:14

svr007 писал(а):
20 ноя 2018, 16:58
Зачем все так сложно ? Можно тогда OPENTERM в MODBUS RTU прикрутить и напрямую модуляцией управлять, но не вижу смысла. Вряд ли когда понадобиться
У меня котел без опентерма. Зато за 3 рубля.

Это управление решает примерно те же задачи, что и управление насосами.
Насос при большой разнице установки с фактом выдает большую скорость, при небольшой - маленькую.
Котел при большой разнице выдает большую температуру. При небольшой - маленькую.
Независимо от погоды.

#8
Аватара пользователя

BAXI-Ural
Представитель BAXI
Представитель BAXI
Сообщения: 3909
Зарегистрирован: 07 авг 2012, 18:49
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 290 раз
Контактная информация:

управляемые насосы для системы отопления

Сообщение BAXI-Ural » 21 ноя 2018, 08:30

Erik писал(а):
20 ноя 2018, 17:14
У меня котел без опентерма
Если вы про Eco 4s 10F, то ошибаетесь...
Ярослав Грабик
технический специалист BAXI, Екатеринбург

#9

Erik
Завсегдатай
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 27 окт 2018, 07:49
Откуда: Москва
Мой котел: Eco 4s 10F
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 5 раз

управляемые насосы для системы отопления

Сообщение Erik » 21 ноя 2018, 09:36

BAXI-Ural писал(а):
21 ноя 2018, 08:30
Erik писал(а):
20 ноя 2018, 17:14
У меня котел без опентерма
Если вы про Eco 4s 10F, то ошибаетесь...
Да, про него.
Расскажите подробнее, пожалуйста.
В инструкции упоминаний нет. Разъемов на схеме тоже не обозначено.
Нужно к каким то точкам на плате припаиваться?

#10

Автор темы
svr007
Забегающий
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 14:11
Поблагодарили: 3 раза

управляемые насосы для системы отопления

Сообщение svr007 » 21 ноя 2018, 10:45

Что то обсуждение зашло не в ту степь, не все так сложно. Я наверное не правильно донес мысль, попробую еще наз по простому.

Например мы посчитали мощность отопительных приборов, подсчитали сколько необходим расход теплоносителя.
Условно есть 5 радиаторов,где мы посчитали что бы получить необходимую мощность одного радиатора надо подавать 60 гр. при обратке 45 гр.,при этом суммарный расход на все радиаторы должен быть 1 м3 теплоносителя(еще раз все цифры условны). По необходимой НРХ подобрали насос 25-40 который должен работать на второй скорости и при этом с котлового контура берет 60 и отдает 45. Это все когда идеально.

1.Теперь прикинем ситуацию когда на радиаторах стоят термоголовки. Закрылись три термоголовки, теплоноситель циркулирует со скоростью больше 1 м3(гидравлическое сопротивление у нас уменьшилось за счет отключения 3-х контуров) два оставшихся в работе контура не могут принять весь обьем(они же отбалансированны расходомерами или обраткой) но примут чуть больше настроенного.При этом в котел обратка пойдет 50 гр,здесь бы по хорошему счету насос на единичку переключить.
2.Теперь прикинем ситуацию когда котел работает по кривой, и он нам в данный момент дает температуру 60гр.(он рассчитал по уличной). Мы немного где то ошиблись с расчетами теплопотери при -20 и у нас насос работает на второй скорости и дает тот же 1м3 теплоносителя, все радиаторы открыты, в комнатах вместо расчетной 21 гр. у нас 20 гр., теплосьем с приборов больше, обьем циркуляции такой же, обратка 40 гр.
Здесь бы насос включить на троечку, ну или кривую котла задрать побольше.
3.Теперь представим ситуацию когда мы хотим в разное время суток иметь разную температуру в разных комнатах, у нас нет автоматики, зато у нас есть дядька который бегает и в нужное время бегает и настраивает термоголовки, но насосы он не умет крутить. Вот он в час ночи побежал и настроил три термоголовки, теперь ему к семи утра надо чтоб температура была как обычно. Он знает про мощность радиаторов, в уме вычислил сделав поправку на п.2, что ему надо встать в четыре утра и вернуть термоголовки назад, но если бы он умел крутить насосы, он бы знал что это можно сделать в шесть утра(за счет увлечения циркуляции теплоносителя можно получить чуть больше мощности с радиатора)

#11

Erik
Завсегдатай
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 27 окт 2018, 07:49
Откуда: Москва
Мой котел: Eco 4s 10F
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 5 раз

управляемые насосы для системы отопления

Сообщение Erik » 21 ноя 2018, 11:57

1. оставшийся контур просто быстрее нагреется до установки, и так же отключится. При управляемом насосе - будет дольше догреваться, и выключится не клапан, а насос.

2. Недогрев контролирует автоматика (должна контролировать, если она автоматика), и увеличивать установки, спустя заданное время, если нужный результат не достигается.

3. Если термоголовки установлены на 20, сделать 23 увеличением скорости насоса не получится. Получится только быстрее догреть до отключения термоголовок. Но останется 20.

#12

Автор темы
svr007
Забегающий
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 14:11
Поблагодарили: 3 раза

управляемые насосы для системы отопления

Сообщение svr007 » 21 ноя 2018, 12:17

Теперь со стороны котла. Котел сказал я здесь главный,а Вы все бегайте вокруг меня, только мне говорите где зима где лето,через контакты термостата.Можно конечно и обманывать котел, раз двадцать в день ему говорить зима-лето,но зачем? У него же мозги из немеции и он умный.
Котел не знает что там происходит, он только видит что тепла то мало то много. У него же насос дает фиксированный расход, и эту ситуацию он пытается сгладить модуляцией,когда не может идет отдыхать.Вот если бы ему кто то помог со стороны еще насосами рулить что б меньше прибегать к модуляции. Понятно что выше законов физики не пригнешь, но работу смягчить можно.
Что есть модуляция? это такой же ПИД с правильными коэф. и отрабатывает она по скорости нагрева.

Отправлено спустя 20 минут 29 секунд:
Erik писал(а):
21 ноя 2018, 11:57
1. оставшийся контур просто быстрее нагреется до установки, и так же отключится. При управляемом насосе - будет дольше догреваться, и выключится не клапан, а насос.
Это ваше мнение или есть обоснование техническое? Объясните пожалуйста мне почему они нагреются быстрее? им что температура подачи увеличится или весь обьем теплоносителя ломается через них? Схема же лучевая,расход как был так и есть. Может я чего не так понимаю.?

#13

Erik
Завсегдатай
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 27 окт 2018, 07:49
Откуда: Москва
Мой котел: Eco 4s 10F
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 5 раз

управляемые насосы для системы отопления

Сообщение Erik » 21 ноя 2018, 12:50

С точки зрения котла он просто нагревает жижу в котловом контуре до заданной (термометром, или настройкой зима-лето) температуры.
И либо успевает нагреть (тогда периодически отключается), либо не успевает, тогда молотит постоянно. И зависит это от скорости разбора нагретой жижи потребителями и температуры возвращаемой ими обратки.
А скорость разбора зависит не только от насосов, а и от положения смесителей. А температура обратки не только от скорости насосов, а и от закрытости/открытости клапанов.
Установка управляемых насосов в системы с клапанами и смесителями по моему избыточна, т.к. функции регулирования и так уже все решены.
Их правильнее на мой взгляд использовать вместо.

#14

Автор темы
svr007
Забегающий
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 14:11
Поблагодарили: 3 раза

управляемые насосы для системы отопления

Сообщение svr007 » 21 ноя 2018, 12:56

Erik писал(а):
21 ноя 2018, 11:57
2. Недогрев контролирует автоматика (должна контролировать, если она автоматика), и увеличивать установки, спустя заданное время, если нужный результат не достигается.

3. Если термоголовки установлены на 20, сделать 23 увеличением скорости насоса не получится. Получится только быстрее догреть до отключения термоголовок. Но останется 20.
Что то мы с Вами о кислом и сладком.
Еще раз на что влияет обьем и скорость циркуляции при одинаковой тепм. подаче? Как это отображается на тепловой мощности приборов и температуре обратки?

#15

Erik
Завсегдатай
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 27 окт 2018, 07:49
Откуда: Москва
Мой котел: Eco 4s 10F
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 5 раз

управляемые насосы для системы отопления

Сообщение Erik » 21 ноя 2018, 12:57

svr007 писал(а):
21 ноя 2018, 12:37
Это ваше мнение или есть обоснование техническое? Объясните пожалуйста мне почему они нагреются быстрее? им что температура подачи увеличится или весь обьем теплоносителя ломается через них? Схема же лучевая,расход как был так и есть. Может я чего не так понимаю.?
Пример. У вас стоит насос на гребенке, к которой подключены 3 радиатора в 3-х комнатах. Насос гонит в них жижу со скоростью 6 литров в минуту (например). Т.е. по 2 литра в минуту в каждый радиатор.
Когда один радиатор выключится, насос будет гнать те же 6 в оставшиеся 2, т.е. со скоростью 3 л/м в каждый. Это в 1,5 раза больше тепловой мощности.
Когда останется один, в него пойдут все 6 л/м, это в 3 раза больше тепловой мощности по сравнению с началом примера.

Фактическая разница в скорости нагрева помещения зависит от предельных показателей снятия тепловой мощности с радиатора. И если в начале эксперимента мы не на максимуме, то скорость нагрева увеличивается пропорционально потоку, пока к максимумам не приблизимся.

#16

Автор темы
svr007
Забегающий
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 14:11
Поблагодарили: 3 раза

управляемые насосы для системы отопления

Сообщение svr007 » 21 ноя 2018, 13:05

Erik писал(а):
21 ноя 2018, 12:50
Установка управляемых насосов в системы с клапанами и смесителями по моему избыточна, т.к. функции регулирования и так уже все решены.
Их правильнее на мой взгляд использовать вместо.
svr007 писал(а):
20 ноя 2018, 15:44
Смесителей контуров всего два(пока один) они на ТП и с ручной регулировкой.
Еще раз смесителей у меня всего будет два, и они только для того чтобы в теплый пол не ломилась температура больше 40 гр.Ручная регулировка 40 гр на них будет пожизненная и меняться не будет.

#17

Erik
Завсегдатай
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 27 окт 2018, 07:49
Откуда: Москва
Мой котел: Eco 4s 10F
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 5 раз

управляемые насосы для системы отопления

Сообщение Erik » 21 ноя 2018, 13:10

svr007 писал(а):
21 ноя 2018, 12:56
Что то мы с Вами о кислом и сладком.
Еще раз на что влияет обьем и скорость циркуляции при одинаковой тепм. подаче? Как это отображается на тепловой мощности приборов и температуре обратки?
У теплового прибора есть мощность, которую с него можно снять.
Она зависит от температуры и скорости.
Грубо. Чем выше скорость при одинаковой температуре подачи - тем больше снимаемая мощность. Чем выше температура при одинаковой скорости - тем выше мощность. Зависимости не линейные, но присутствуют.

Отправлено спустя 1 минуту 29 секунд:
svr007 писал(а):
21 ноя 2018, 13:05
Еще раз смесителей у меня всего будет два, и они только для того чтобы в теплый пол не ломилась температура больше 40 гр.Ручная регулировка 40 гр на них будет пожизненная и меняться не будет.
Совершенно напрасно.
Ранней весной этого будет много.
В морозы - мало.
А ограничения есть не на температуру подачи, а на температуру пола, со стороны материалов покрытия.

#18

Автор темы
svr007
Забегающий
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 14:11
Поблагодарили: 3 раза

управляемые насосы для системы отопления

Сообщение svr007 » 21 ноя 2018, 13:21

Erik писал(а):
21 ноя 2018, 12:57
Пример. У вас стоит насос на гребенке, к которой подключены 3 радиатора в 3-х комнатах. Насос гонит в них жижу со скоростью 6 литров в минуту (например). Т.е. по 2 литра в минуту в каждый радиатор.
Когда один радиатор выключится, насос будет гнать те же 6 в оставшиеся 2, т.е. со скоростью 3 л/м в каждый. Это в 1,5 раза больше тепловой мощности.
Когда останется один, в него пойдут все 6 л/м, это в 3 раза больше тепловой мощности по сравнению с началом примера.
С Ваших слов все красиво и прям идеальная система, и балансировать не надо.Но в реальности приходиться зажимать поток в одну батарею 1 л, в другую 2, ну в третью 3.Да за счет отключения других контуров поток может немного увеличиться,контура же поджаты на братке а не прямотоком.

#19

Erik
Завсегдатай
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 27 окт 2018, 07:49
Откуда: Москва
Мой котел: Eco 4s 10F
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 5 раз

управляемые насосы для системы отопления

Сообщение Erik » 21 ноя 2018, 13:27

svr007 писал(а):
21 ноя 2018, 13:21

С Ваших слов все красиво и прям идеальная система, и балансировать не надо.Но в реальности приходиться зажимать поток в одну батарею 1 л, в другую 2, ну в третью 3.Да за счет отключения других контуров поток может немного увеличиться,контура же поджаты на братке а не прямотоком.
Это просто был пример. А в реальности вы на гребенке расходомером именно балансируете потоки, чтобы добиться равномерного прогрева разных комнат при заданной скорости потока. Но когда скорость изменяете - балансировка искривляется.

А по управлению насосами напрямую - немцы уже делают комнатные термостаты с двумя 0-10V/PWM выходами специально для этого. Идеология - теплый пол на одном насосе, радиаторы на другом. И комнатное устройство установкой скорости от 0 до 100% на двух насосах удовлетворяет представление хозяев о комфорте.

https://sorel.de/regler/caleon-room-con ... ontroller/

#20

Автор темы
svr007
Забегающий
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 14:11
Поблагодарили: 3 раза

управляемые насосы для системы отопления

Сообщение svr007 » 21 ноя 2018, 13:28

Erik писал(а):
21 ноя 2018, 13:12
Ранней весной этого будет много.
В морозы - мало.
А ограничения есть не на температуру подачи, а на температуру пола, со стороны материалов покрытия.
То есть во всех именитых котлах режим теплого пола(ограничение подачи до 40 гр) это рекламный ход, а люди которые топятся только низкотемпературным теплым полом в сильные морозы согреваются самовнушением?

#21

Erik
Завсегдатай
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 27 окт 2018, 07:49
Откуда: Москва
Мой котел: Eco 4s 10F
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 5 раз

управляемые насосы для системы отопления

Сообщение Erik » 21 ноя 2018, 13:32

svr007 писал(а):
21 ноя 2018, 13:28

То есть во всех именитых котлах режим теплого пола(ограничение подачи до 40 гр) это рекламный ход, а люди которые топятся только низкотемпературным теплым полом в сильные морозы согреваются самовнушением?
Люди, которые не угадали с толщиной теплоизоляции, шагом укладки и теплопотерями точно не упираются в эту настройку, а ставят столько, сколько нужно.
А те, которые угадали - точно не сидят с открытыми окнами только потому, что бакси сделал такой режим у котла.

#22

Автор темы
svr007
Забегающий
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 14:11
Поблагодарили: 3 раза

управляемые насосы для системы отопления

Сообщение svr007 » 21 ноя 2018, 13:50

Erik писал(а):
21 ноя 2018, 13:27
А в реальности вы на гребенке расходомером именно балансируете потоки, чтобы добиться равномерного прогрева разных комнат при заданной скорости потока. Но когда скорость изменяете - балансировка искривляется.
А в реальности я и хочу регулировать скорость потока, и обратная связь будет по разнице температуры на подаче и обратке, а не от комнатного датчика. Например у нас уставка Дельта Т=10, если текущее значение 5 то надо убавить насос,если 15 то прибавить скорость. А текущая дельта будет зависить от расхода в контурах
Erik писал(а):
21 ноя 2018, 13:27
https://sorel.de/regler/caleon-room-con ... ontroller/
Здесь обратная связь по температуре в комнате\помещению, у меня по температуре в комнате будет отключаться этот контур, а автоматика подстроит расход насоса по остальным контурам,и я думаю что она будет это понимать по увеличению и уменьшению дельты.

#23

Erik
Завсегдатай
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 27 окт 2018, 07:49
Откуда: Москва
Мой котел: Eco 4s 10F
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 5 раз

управляемые насосы для системы отопления

Сообщение Erik » 21 ноя 2018, 13:58

svr007 писал(а):
21 ноя 2018, 13:50
А в реальности я и хочу регулировать скорость потока, и обратная связь будет по разнице температуры на подаче и обратке, а не от комнатного датчика. Например у нас уставка Дельта Т=10, если текущее значение 5 то надо убавить насос,если 15 то прибавить скорость. А текущая дельта будет зависить от расхода в контурах
А при каком событии насос выключится?

Отправлено спустя 3 минуты 46 секунд:
svr007 писал(а):
21 ноя 2018, 13:50
Здесь обратная связь по температуре в комнате\помещению, у меня по температуре в комнате будет отключаться этот контур, а автоматика подстроит расход насоса по остальным контурам,и я думаю что она будет это понимать по увеличению и уменьшению дельты.
Немцы как бы намекают, что при наличии управляемых насосов никаких других механизмов управления не нужно.
Если отопление смешанное - и радиаторы и теплый пол, то 2 управляемых насоса на каждую отдельно контролируемую зону, и все.
Расходомеры - не нужны. Клапана - не нужны.
А если есть клапана - управлять насосами нет необходимости. Отлично справляются клапана. Выключение последнего клапана отключает и насос. Включение первого его запускает. Все.

#24

Автор темы
svr007
Забегающий
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 14:11
Поблагодарили: 3 раза

управляемые насосы для системы отопления

Сообщение svr007 » 21 ноя 2018, 14:13

Erik писал(а):
21 ноя 2018, 13:58
А при каком событии насос выключится?
Отключится когда не надо топить, а так будет работать на мин.скорости(у ALHPA1L Шим сигналом регулируется мощность в пределах установленной текущей постоянной скорости 1-2-3).По гидравлике есть так же защита, на коллекторе ТП не отключаемый сан.узел на коллекторе радиаторов перемычка между подачей и обраткой с зажатым расходом 0,5л.

Отправлено спустя 8 минут 20 секунд:
Erik писал(а):
21 ноя 2018, 14:01
А если есть клапана - управлять насосами нет необходимости. Отлично справляются клапана. Выключение последнего клапана отключает и насос. Включение первого его запускает. Все.
Вот это изначально и планировалось.

#25

Erik
Завсегдатай
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 27 окт 2018, 07:49
Откуда: Москва
Мой котел: Eco 4s 10F
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 5 раз

управляемые насосы для системы отопления

Сообщение Erik » 21 ноя 2018, 16:48

svr007 писал(а):
21 ноя 2018, 14:22

Вот это изначально и планировалось.
Для этого не нужен ШИМ насос.
Обычный, подключенный к релейному выходу контроллера управления.

#26
Аватара пользователя

BAXI-Ural
Представитель BAXI
Представитель BAXI
Сообщения: 3909
Зарегистрирован: 07 авг 2012, 18:49
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 290 раз
Контактная информация:

управляемые насосы для системы отопления

Сообщение BAXI-Ural » 22 ноя 2018, 12:44

Erik писал(а):
21 ноя 2018, 14:01
Если отопление смешанное - и радиаторы и теплый пол, то 2 управляемых насоса на каждую отдельно контролируемую зону, и все.
Расходомеры - не нужны. Клапана - не нужны.
Угу... Для радиаторов в морозы нужно 80С, а для теплых полов .... тоже? Не вспучит ли....
Ярослав Грабик
технический специалист BAXI, Екатеринбург

#27

Erik
Завсегдатай
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 27 окт 2018, 07:49
Откуда: Москва
Мой котел: Eco 4s 10F
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 5 раз

управляемые насосы для системы отопления

Сообщение Erik » 22 ноя 2018, 13:07

BAXI-Ural писал(а):
22 ноя 2018, 12:44
Erik писал(а):
21 ноя 2018, 14:01
Если отопление смешанное - и радиаторы и теплый пол, то 2 управляемых насоса на каждую отдельно контролируемую зону, и все.
Расходомеры - не нужны. Клапана - не нужны.
Угу... Для радиаторов в морозы нужно 80С, а для теплых полов .... тоже? Не вспучит ли....
Если они от разных смесительных контуров - не вспучит.

Там арифметика интересная. Например большая комната - 5 окон, 4 петли пола. Это при лучевой разводке 5 клапанов на радиаторы и 4 на петли пола. При том, что и петли пола закрываются синхронно, и радиаторы как правило закрываются синхронно.

Это управление меняется на 2 насоса. Один с гребенкой на 5 радиаторов, второй - с гребенкой на 4 петли пола, без клапанов.
Один клапан стоит порядка 3 тыс руб (это дешевый сегмент). За 9 клапанов - 27 тыс. А 1 насос с частотным регулированием - от 7 тыс. руб (тоже дешевый сегмент - http://pompina.ru/catalog/products/tsir ... 0_60_45_w/ ). За 2 - 14 тыс. (не знаю, есть ли у этого конкретного подключение внешнего управления)
И по выходам контроллера управления экономия. Вместо 9 релейных выходов для клапанов задействуется 2 выхода PWM для насосов.

UPD. Этот насос точно можно к внешнему ШИМ управлению подключить.
https://dabshop.ru/nasos-cirkulyacionny ... -130-dpc-1

#28

Автор темы
svr007
Забегающий
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 14:11
Поблагодарили: 3 раза

управляемые насосы для системы отопления

Сообщение svr007 » 26 ноя 2018, 22:17

Собрал шкаф, подключил контроллер к облаку.Начал отладку и написания программы. Моя теория вроде имеет место быть, пока все кручу руками, но уже хорошо что удается вывести котел на длительную модуляцию, при недоборе мин. мощности котла . Из графика видно что котел тактует по минимальному времени 3 мин. на фиксированных скоростях.

Отправлено спустя 11 минут 27 секунд:
Более развернутый график вывода на модуляцию котла. Напомню котел 1.300 in сейчас топится 70 м2 с большими потерями.
Вложения
график модуляция.png
График.jpg

#29
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • BAXI ECO 5 Compact Отключение БКН для работы только системы отопления для
    4ek » 23 янв 2019, 17:54 » в форуме Устройство системы ГВС
    5 Ответы
    707 Просмотры
    Последнее сообщение Bahus
    24 янв 2019, 12:42
  • Моя система отопления - ваше мнение?
    Алексей1981 » 06 фев 2019, 18:16 » в форуме Беседка-болталка
    17 Ответы
    1318 Просмотры
    Последнее сообщение Bahus
    11 фев 2019, 09:36
  • Перегрев без отопления baxi fourtech 24
    dimasius » 02 июн 2019, 18:51 » в форуме Поломалось - чинимся
    5 Ответы
    434 Просмотры
    Последнее сообщение Bahus
    04 июн 2019, 10:59
  • Проект на систему отопления(с котельной)
    4 Ответы
    404 Просмотры
    Последнее сообщение RADAR
    15 май 2019, 11:51
  • LUNA Duo-tec 1.12 с низкотемпературной системой отопления
    saim81 » 17 дек 2018, 10:30 » в форуме Электрокоммутация
    6 Ответы
    781 Просмотры
    Последнее сообщение saim81
    20 дек 2018, 09:03

Вернуться в «Система отопления в целом и ее элементы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя